تبلیغات
گوهر شب چراغ - روحانی: باید از فضای امنیتی خارج شویم
گوهر شب چراغ

روحانی: باید از فضای امنیتی خارج شویم

دوشنبه 19 بهمن 1388

 در همین رابطه مصاحبه با مهر:

روحانی: نان عده ای در بحران پخت می شود

جمهوری اسلامی ـ ورود به دومین سال دهه چهارم عمر انقلاب اسلامی اهمیت بررسی مسائل و مباحثی را كه به آینده این انقلاب شكوهمند مرتبط می‌شود بیش از پیش می‌سازد. و در این میان بی تردید دو محور سند چشم انداز 20 ساله جمهوری اسلامی و دستیابی به انرژی و فناوری صلح آمیز هسته‌ای از جمله مباحثی هستند كه واكاوی و بحث و تبادل نظر در مورد آنان بسیار لازم و ضروری است.
حجت الاسالم حسن روحانی، رئیس مركز تحقیقات استراتژیك مجمع تشخیص مصلحت نظام، به اعتبار حضوری بلندمدت در مجمع تشخیص مصلحت و سابقه‌ای حدودا 2 ساله به عنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی و مسئول پرونده هسته‌ای كشورمان گفتنی‌های فراوانی در این موارد دارد. با همین رویكرد و به مناسبت دهه مباركه فجر پای صحبت‌های ایشان نشستیم.

جناب آقای دكتر روحانی خیلی ممنون هستم از وقتی كه در اختیار ما گذاشتید. این روزها شنیدن خاطرات انقلاب اسلامی از شما بسیار مغتنم است گرچه یك حس دوگانه در آدم ایجاد می‌كند در شرایطی این گفت‌وگو انجام می‌شود كه روزنامه جمهوری اسلامی بعد از 31 سال به خاطر چاپ انتقادهای سازنده شما از هیئت نظارت بر مطبوعات تذكر گرفت. در چنین شرایطی شنیدن خاطرات شما لذت بیشتری دارد. اولین سوال من در ارتباط با همین مطالبی است كه اخیرا از شما منتشر شد. بعد از ورود به دهه چهارم انقلاب و پس از پشت سر گذاشتن 30 سال از پیروزی انقلاب به نظر می‌رسد آن اتفاق نظرهای سالهای ابتدایی انقلاب برای رسیدن به نقطه مطلوب آینده وجود ندارد علی رغم اینكه ما چهارمین سالی است كه سند چشم انداز توسعه در كشور را تدوین كرده‌ایم و قرار است در ذیل تعاریف و اهداف سند چشم انداز حركت كنیم، كماكان شاهد اعوجاج‌ها اعمال سلیقه‌ها درباره برنامه چشم انداز هستیم. به فرموده مقام معظم رهبری قرار است سند چشم انداز ما را به قله كشورهای منطقه قرار بدهد. می‌خواستم توضیحی بفرمایید كه اصلا چه شد كه انقلابیون سال 57 به این نقطه رسیدند كه باید سندی به نام سند چشم انداز 20 ساله تدوین بكنند و آسیب‌ها و آفت‌هایی كه این سند را تهدید می‌كند، از منظر حضرتعالی كه از سالها قبل از پیروزی انقلاب در متن و بطن تلاشها و دغدغه‌ها و اهداف بودید چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم. ابتدا لازم است تبریك بگوئیم به ملت شریف ایران به خاطر اینكه با مجاهدت‌ها و تلاشهایشان انقلاب بزرگی را به رهبری امام خمینی به ثمر رساندند و در این مدت 30 سال با دل و مال و جانشان به خوبی از آن حراست كردند. برای اینكه یك كشوری به اهداف ملی خودش دست پیدا كند قدم اول یك تفاهم و توافقی بین نخبگان آن جامعه ضرورت دارد; نخبگان هستند كه باید از دل خواست مردم و امكانات كشور با توجه به آینده مطلوب چشم اندازی را ترسیم كنند. برنامه‌هایی را تدوین كنند و كشور را به آن سمت هدایت كنند. برای این كار نیاز هست كه همه افراد آحاد مردم افكار مختلف در تدوین برنامه و بعد در اجرای برنامه همه حضور داشته باشند. چشم انداز یك سند فرادستی برنامه است. یك افق بلند مدت را برای كشور تدوین می‌كند. آن موقعی كه به فكر چشم انداز كشور افتادیم. زمانی بود كه درحال اجرای برنامه سوم بودیم. یعنی سه برنامه را كشور پشت سر گذاشته بود احساس كرد كه در كنار اجرای اهداف برنامه نیاز دارد به یك چشم انداز و هدف بلند مدت. چون برنامه‌ها برنامه‌های میان مدت و پنج ساله است. برای اینكه آن برنامه‌های متعدد از یك خط واحد پیروی بكند و یك وقتی طوری نشود برنامه‌ای جدا از هدف برنامه قبلی و مسیر جداگانه‌ای را طی كند. به همین دلیل كشور به فكر تدوین یك چشم انداز افتاد. البته تجربه كشورهایی كه در زمینه برنامه‌های بلند مدت یا چشم انداز بلند مدت كار كرده بودند در این فكر موثر بود. كشورهایی مثل مالزی مثل چین. كشورهایی كه برنامه‌های بلند مدت تدوین كرده بودند برنامه‌های 20 ساله و بیست و چند ساله تدوین كرده بودند. به همین دلیل از همه نخبگان استمداد شد از همه صاحب نظران استمداد شد در رسانه‌های جمعی آن زمان از متخصصین با تجربه از دانشگاهی‌ها استمداد شد و همه نخبگان نظراتشان را فرستادند و سازمان مدیریت و برنامه ریزی آن زمان خیلی تلاش كرد و برنامه‌ای را كه تهیه كرده بود در اختیار مجمع تشخیص مصلحت نظام گذاشت و كمیسیونهای مربوطه مجمع هم تلاش كردند كار كردند. شاید یكی از كارهای مهم سال 82 مجمع همین بررسی‌ها و در تصویب همین چشم انداز بود كه مورد بررسی اعضای مجمع قرار گرفت و بعد هم مقام معظم رهبری بعد از آنكه تایید كردند در سال 1383 ابلاغ شد و موجی را از امید در دلهای نخبگان و مردم بوجود آورد كه چارچوب مشخص شد یك افق 20 ساله برای ما معلوم شد. 4 تا برنامه 5 ساله متكفل اجرای سند چشم انداز خواهند بود.

برنامه‌های چهارم پنجم ششم و هفتم متكلف این هستند كه ما را به برنامه چشم انداز 20 ساله برسانند. اما نكته اولیه‌ای كه شما اشاره كردید اگر واقعا مسئولین امر در هر مقطعی از زمان همه تلاش خودشان را برای اسناد بالادستی قرار ندهند اسناد بالادستی كم كم به فراموشی سپرده می‌شود. حالا ممكن است آنها هم به فكر خدمت باشند برنامه‌های دیگری كه جدا هست از آنچه كه اسناد به ما می‌گوید آنچه در واقع وظیفه قانونی هست از آن فاصله بگیریم مشكلات فراوانی را برای جامعه به وجود می‌آورد. مخصوصا در یك جامعه‌ای كه مسئولین احساس كنند نقدپذیر نیستند و یا فضای نقد را نتوانند بوجود بیاورند و یا نتوانند نقد را تحمل كنند. البته اگر كسی به اسم نقد دنبال تخریب باشد، دنبال هوچی‌گری باشد، این كار مذموم است و درست نیست. در فرهنگ ایران و اسلام چیزی به نام هوچی گری تخریب و سیاه نمایی نداریم و نباید داشته باشیم اما اگر از روی دلسوزی كسی آمد و گفت كه این اشكالات وجود دارد مخصوصا اگر مستند این انتقاد اسناد بالادستی است باید بدان توجه كرد. بحث این است كه چرا سند چشم انداز مورد توجه قرار نمی‌گیرد. ما باید از انتقاد استقبال كنیم. ممكن است كسی انتقاد را نپذیرد اشكالی ندارد جواب بدهد به آن انتقاد. اتفاقا این انتقادها و این رفت و برگشت‌های نظرات كمك می‌كند به فضای علمی جامعه به اینكه مردم به زوایای مسئله بیشتر آشنا بشوند.

كم تحملی خوب نیست. اینكه افرادی بخواهند مطبوعات و رسانه‌های كشور را وادار بكنند به خودسانسوری و نگذارند وظیفه و رسالت اصلی خودشان را انجام بدهند به ضرر كشور است. ضمن اینكه دیگران هم دارند به ما نگاه می‌كنند ما كه یك كشور دربسته نیستیم. ما در جامعه امروز داریم زندگی می‌كنیم عصر ما عصر اطلاعات است. دوستان دارند به ما نگاه می‌كنند دشمنان هم به ما نگاه می‌كنند. چرا ما رفتاری را انجام دهیم كه دشمن خوشحال شود. دشمن سوژه كند برای اینكه بگوید در كشور ایران آزادی نیست آزادی نقدنیست آزادی تفكر نیست. آزادی اندیشه نیست. چرا كه این كار را بكنیم. چرا دوستانمان را در دنیا مایوس بكنیم. برای این انقلاب قرنها زحمت كشیده شده است. انقلاب ما محصول قرنها تلاش است. علما بزرگان در طول قرنها برای اسلام و انقلاب اسلامی تلاش كردند. بالاخره انقلاب اسلامی در این مقطع پیروز شد.

نهضت اسلامی زمینه‌اش وابسته به حركت‌های انقلابی قبلی بوده وابسته به تحولات فكری قبلی بوده. حداقل یكصد سال گذشته تلاش شده است. یكصد سال گذشته كه از مشروطه است. قبل از مشروطه هم برای این انقلاب تلاش شده است. این كار محصول قرنها تلاش و ایثار و فداكاری است. باید قدردانی كنیم و نگذاریم دشمنان ما سواستفاده كنند. باید فضا را مهیاتر كنیم برای رشد و تعالی نسل پژوهشگر و مخصوصا نسل جوان.

آقای دكتر فرمودید تفاهم بین نخبگان یك ضرورت است. اما با گذشت 30 سال شاهد فرآیندهای ثبات ساز در عرصه اقتصاد نیستیم. در مورد مفاهیمی همچون توسعه برنامه ریزی انسجام اقتدار ملی منافع ملی نحوه تعامل با همسایگان نحوه تعامل با نظام بین المللی به یك انسجام دست نیافته ایم. شما علت این ضعف را در چه می‌بینید؟

این یكی از مواردی است كه باید به بررسی‌اش بپردازیم و ببینیم كه از چه راهی ما باید به این مسأله دست پیدا كنیم.
متاسفانه در شرایط امروز پاسخ به این سوال دشوار است. شاید اگر این سوال شما در سالهای 70 71 72 بود یك مقدار راحت‌تر می‌شد به آن جواب داد. جامعه ما به سمت تعامل در همه زمینه‌ها پیش می‌رفت. در این سالهای اخیر احساس عدم تعامل بیشتر شده است. حتی جامعه ایران به سمت گسست دارد حركت می‌كند. می‌بینیم كه در میان افراد دلسوز جامعه ما نخبگان جامعه ما دانشگاهیان ما شخصیت‌های ما یك نوع شكاف درحال شكل گیری است كه ادامه این شكاف می‌تواند خطرناك باشد. شكاف در میان نخبگان و سران یك نظام خدای ناكرده اگر ادامه پیدا كند منجر می‌شود به رویارویی مردم. مردم چند دسته می‌شوند رو در روی هم قرار می‌گیرند. یك مقطعی این شكافها احساس می‌شد در سالهای 59.60 این شكاف در جامعه احساس می‌شد اما بعد از نیمه سال 1360 روند روند دیگری بود. یك نوع احساس همبستگی همفكری و هم نظری در میان مسئولان رده بالا و نخبگان جامعه احساس می‌شد. چه در دوران دفاع مقدس و چه بعد از دفاع مقدس در دوران سازندگی این احساس را می‌شد درك كرد. اما بعدها فاصله و شكاف مجددا شروع شد. دلیلش این است ما در بسیاری از مسایل با هم تعارف داریم در بسیاری از مسایل ما ننشستیم بدون رو در بایستی رو در روی هم مسایل را بگوییم. خیلی از اختلافهای جزیی و مقطعی چه در عرصه سیاست خارجی چه در اقتصاد چه در فرهنگ و... اختلافاتی كه هست نشات می‌گیرد از یك اختلاف‌های ریشه‌دار و عمیق كه روی آن اختلافات ما ننشستیم بحث كنیم و مسأله را به یك جایی برسانیم.

در سالهای اولیه كه شورای عالی امنیت ملی تشكیل شده بود ما در دبیرخانه رفتیم دنبال این كار و تقریبا همه مسئولین رده بالای كشور و نخبگان را دعوت كردیم. یك سال و نیم ما هر هفته جلسه داشتیم. بیش از 60 جلسه گذاشتیم. هم مسئولین فرهنگی بودند هم مسئولین اقتصادی بودند هم مسئولین سیاست خارجی بودند هم مسئولین سیاست داخلی بودند. وزرا مقامات فرماندهان رده بالا و نخبگان حضور داشتند. آنجا ما بحث می‌كردیم كه استراتژی ملی كشور ما چه می‌تواند باشد. وقتی ما این بحث را باز كردیم دیدیم بحث‌های عمیقی پشت پرده وجود دارد كه در یك فضای آزاد بحث آنها تبلور پیدا می‌كند. بحث این بود كه ما در عین حال در شرایط فعلی (شرایط بعد از جنگ) «امنیت محور» باشیم یا «توسعه محور» هدف اصلی و اولویت اول ما قدرت باشد یا ثروت بحث‌های معضلی داشتیم. در آن جلسات ما نتوانستیم به اتفاق نظر برسیم. همان بحثها بعدها در مطبوعات در دانشگاه‌ها به صورت مباحث «رشد محور»، «حفظ محور» و «بسط محور» مطرح شد. یعنی بحث این بود كه آیا استراتژی ما « بسط محور » است دنبال حفظ محور هستیم و مسئله اول ما امنیت و حفظ خودمان است یا نه از مرحله حفظ گذشته ایم و آلان باید دنبال رشد و توسعه باشیم. ما بعد از یك سال و نیم بحث در آن جلسه به توافق نهایی نرسیدیم. یعنی همچنان اختلاف وجود داشت و یك اكثریت و اقلیتی بوجود آمد. و ما همچنان احساس می‌كردیم اختلاف وجود دارد و این را باید در یك جایی با ادامه بحث و حتی مناظره و حتی طرح عمومی در مطبوعات اینقدر ادامه بدهیم تا به یك نتیجه و به اتفاق نظر برسیم و برای اجرای آن همه تلاشهایمان را انجام بدهیم.

همه دستگاههای كشور به خاطر آن بحثهای 60 ساعته آمدند گزارش دادند. هم وضعیت اقتصادی و هم پیش بینی‌های آینده مطرح شد. این بحثها در سال 1369 و نیمه اول سال 1370 در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی هر هفته انجام می‌شد. این بحثها بدلایلی قطع شد و ادامه پیدا نكرد و ما به نتیجه نهایی نرسیدیم. در دهه 80 وقتی بحثهای چشم انداز مطرح شد من به سهم خودم خیلی خوشحال بودم معتقد بودم كه ما با چشم انداز به آن نتیجه می‌رسیم. به همان نتایجی كه بابت آنها بحث می‌كردیم. معتقد بودم بحثها و اختلافها با چشم انداز 20 ساله تمام می‌شود و ما به نتیجه می‌رسیم.

احساس خودم این بود كه برنامه چشم انداز ما را به آن نتیجه رسانده است. چون به هرحال چشم انداز 20 ساله آمد و به ما گفت كه كشور باید «توسعه محور» باشد؛ یعنی گفت كه ایران كشوری توسعه یافته در سال 1404 خواهد بود. پس ما استراتژی را مشخص كردیم. هدف ملی بلندمدت را مشخص كردیم. تقریبا سیاست را هم در كنارش معلوم كردیم. گفتیم كدام توسعه جواب داده شد: «دانش بنیان». و بلافاصله گفتیم با جایگاه اول پیدایی علمی و فناوری در كل منطقه و بعد با ویژگیهای انقلابی بودن و تعامل سازنده و موثر با جهان من خودم احساس می‌كردم كه ما دیگر از سال 82 تكلیفمان مشخص است.

معلوم است كه ما دیگر دنبال توسعه هستیم. وقتی ما می‌گوئیم در یك كشور اولویت و هدف مهمش توسعه است استراتژی ما استراتژی توسعه محور است. باید همه لوازم آن را مراعات كنیم و دنبال آن برویم. وقتی مقام معظم رهبری برنامه چشم انداز را تایید كردند موضع ما خیلی محكم شد. یك وقتی بود مجمع این بحث را می‌كرد. اما سیاست گذاری‌های كلی وظیفه رهبری است. مجمع مشاوره انجام می‌داد. پیش نویس آماده می‌كرد. وقتی مقام معظم رهبری امضا كردند، وضعیت خیلی محكوم شد. ایشان در یك سخنرانی بعد از تصویب چشم انداز فرمودند كه: «چشم انداز 20 ساله باید معیار بشود. سنجش همه چیز باید با این چشم انداز باشد» ما بیشتر خوشحال شدیم. این یك سند بالادستی است. معیار هست و بر این مبنا ما می‌سنجیم دولتی موفق بوده دولتی موفق نبوده. برنامه‌هایشان موفق بوده یا نبوده.

این بود كه بر مبنای آن دولت تلاش كرد یك برنامه پنج ساله چهارمی تدوین كند. آن برنامه قبل از اینكه برای رفتن به مجلس آماده شود سیاست‌هایش آمد در مجمع. روی این سیاست‌ها با حضور مسئولین دولتی در مجمع بحث شد تصویب شد رفت. مقام معظم رهبری آن را امضا كردند و ابلاغ كردند. غیر از چشم انداز سیاستهای كلی هم پشتیبانش هست. با آن سیاستهای كلی برنامه چهارم تصویب شد و تایید. در واقع بنا بود از سال 1384 برنامه چهارم شروع شود كه اولین برنامه چشم انداز بود. بعد ما دیدیم كه در سال 84 85 بعضی از مقامات با یك لحن تندی به برنامه حمله می‌كنند. حتی یكی از مقامات در یكی از مصاحبه‌ها اشاره كرد كه این برنامه پنج ساله آمریكایی است غربی است. اومانیستی است و با انقلاب فاصله دارد با هدفهای انقلاب فاصله دارد. بدین ترتیب نه تنها دنبال اجرای برنامه پنج ساله و چشم انداز 20 ساله نرفتند بلكه مخالفت با آن را هم شروع كردند. ممكن است دولتی كه روی كار می‌آید نسبت به برنامه پنج ساله كه قبلا تدوین شده اصلاحاتی داشته باشد. این اشكالی ندارد. مثل یك لایحه‌ای كه به مجلس داده می‌شود. بگوید من در این ده مورد پیشنهاد اصلاح دارم. به این صورت هم عمل نكردند. هیچ لایحه اصلاحیه برای برنامه پنج ساله به مجلس نرفت درحالی كه مجلس هم در واقع یك مجلس اصولگرا بود و مجلس هفتم بود بنابراین دغدغه‌ای هم از بابت مجلس وجود نداشت. می‌توانستند اصلاحاتی بدهند و مجلس هفتم هم كه با دولت هم سو بود اصلاحات را تصویب كند.

متاسفانه در پنج سال اول برنامه چشم انداز 20 ساله ما شاهد یك حركت خوب در راستای برنامه‌ها نبودیم. معیارها مشخص بود شاخص‌ها معین بود وابستگی به نفت چگونه باید باشد بیكاری در چه حدی خواهد بود سرمایه گذاری چه میزان خواهد بود. همه شاخص‌ها مشخص شده است. بی اعتنایی به برنامه چشم انداز یك مقداری دل نگرانی برای نخبگان به وجود آورده است. نگرانی این بود كه این روند را اگر بخواهیم ادامه بدهیم پایان آن 20 سال كه در سال 1404 خواهد بود و پنج سال از آن الان گذشته و تمام شده 15 سال دیگر آیا ما می‌توانیم و قادر هستیم به آن نقطه برسیم یا نه.

باتوجه به آنچه كه از سند چشم انداز فرمودید ما همچنان شاهد این هستیم كه هم اكنون به اهداف برنامه چشم انداز نرسیده‌ایم. در آغاز دهه چهارم شاهد افزایش تنش‌ها هستیم. به طوری فزاینده‌ای نگاه امنیتی به تمام مسائل داریم از اقتصاد گرفته تا سیاست خارجی. حالا با توجه به چنین شرایطی شما آینده را چگونه می‌بینید؟

من هنوز فضا را به نحوی نمی‌بینم كه كاملا ناامید باشیم نسبت به دستیابی به چشم انداز. هنوز هم فكر می‌كنم در فرصت باقیمانده اگر همه دست به دست هم بدهیم و پرتلاش حركت كنیم امكان دستیابی به سند چشم انداز هنوز هم وجود دارد اما اگر بخواهد روندی كه این روزها می‌بینیم كه در جامعه ما حاكم است خدای نكرده اگر این روند ادامه پیدا كند من بعید می‌دانم ما به اهداف چشم انداز دست پیدا كنیم. برای اینكه چشم انداز و یا حتی برنامه‌های پنج ساله را اگر دولت بخواهد به تنهایی متكفل باشد كه قادر نخواهد بود. برای برنامه‌ها شرایطی را باید به وجود بیاوریم كه همه مردم حضور پیدا كنند و مشاركت كنند. با حضور همه مردم است كه ما می‌توانیم به اهداف سند چشم انداز و برنامه‌های پنج ساله برسیم.

قبل از پیروزی انقلاب اسلامی هم اگر برنامه‌ای موفقیتی داشت برنامه‌هایی بود كه بخش خصوصی در اجرای آن فعال بود و حضور داشت. در برنامه‌هایی كه بخش خصوصی فعال نبود و نقش نداشت آن برنامه‌ها ناموفق بودند. بنابراین ما باید یك فضایی درست كنیم كه فضای توسعه باشد فضایی باشد كه همه احساس كنند كه باید در این كشور سرمایه گذاری بكنند اطمینان به آینده داشته باشند امید به آینده داشته باشند. اگر خدای ناكرده چه نخبگان چه سرمایه داران چه تلاشگران چه تولیدگران دغدغه پیدا كنند نسبت به آینده كارشان فعالیت خودشان این تلاش‌ها روز به روز حالت ضعیف تری پیدا می‌كند از فعالیتهای مستمر خودش باز می‌ماند و كم كم تولید روز به روز كاهش می‌یابد و قاعدتا می‌رویم به سمت اینكه واردات افزایش پیدا كند یعنی اگر ما بیفتیم در این دور ناقص فروش نفت و واردات فروش نفت واردات این گردش معیوب هم تولید را از بین می‌برد هم استقلال اقتصادی ما را لطمه وارد می‌كند و هم به اهداف انقلابی و ملی نمی‌رسیم. بنابراین به اعتقاد من هنوز فرصت تمام نشده برای اینك ما بگوییم به چشم انداز نمی‌رسیم. اما شرطش این است كه از امروز به بعد لااقل از برنامه پنج ساله پنجم در چارچوب سند حركت كنیم همه تلاش كنیم فضای كشور بشود فضای برادری فضای اخوت فضای كار و تلاش باشد. روابط ما هم با دنیا باید در چارچوب سند چشم انداز باشد. سند گفته كه رفتار و روابط ما با دنیا باید یك روابط سازنده و موثر باشد. تعامل در سند آمده است.

اگر این تعامل تبدیل به تقابل بشود مسلما ما به آن سند مورد نظر نمی‌رسیم. در واقع من حرفم را خلاصه می‌كنم در 2 جمله. امید به دستیابی به سند چشم انداز وجود دارد به شرطی كه از امروز همه الزامات چشم انداز را در سیاست داخلی خارجی فرهنگی و اقتصادی مورد توجه همگان قرار گیرند.

منتقدین سند چشم انداز جدای از این شعارهای تبلیغاتی كه می‌دهند و می‌گویند سند چشم انداز غربی است اومانیستی است آمریكایی است و.. آیا حرف حساب هم دارند انتقاداتشان مستند به اسناد و دلیل و مدرك است یا فقط شعار است آیا پیشنهادات اصلاحی به شما ارائه داده‌اند؟

این سوال را از من نباید برسید. از منتقدان سند چشم انداز بپرسید.

شما فرمودید كه یك سال و نیم جلسه داشتید در سطح نخبگان كشور. بعد سند آمد ابلاغ شد و اعلام كرد كه می‌خواهیم توسعه محور باشیم بعد ما شاهد این هستیم كه برنامه چهارم نه تنها متهم به فاصله گرفتن از آرمانهای اولیه انقلاب می‌شود، بلكه در حد نام برنامه پنجم به جای اینكه برنامه توسعه لقب بگیرد، برنامه عدالت و پیشرفت نام گرفت. آقای دكتر این محصول عدم توافق اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 است عدم تفاهم علتش چیست این تقابل علتش چیست؟

سند چشم انداز مصوب مجلس نیست. سند چشم انداز مصوب مقام معظم رهبری است. رهبری نظام آن را تایید فرموده‌اند. بعد هم آن را شاخص و وسیله سنجش قرار داده‌اند. گفته‌اند این سند چشم انداز معیار و میزان است. حداقل در این سند نسبت به اینكه اقتصاد ما چگونه باید باشد گفته شده است كه دانش بنیان باشد. سیاست خارجی ما چه باشد. به صراحت گفته است ایران باید كشور توسعه محور باشد. بنابراین اینها متن سند است. با همه این اوصاف اگر دولتی به برنامه ایراد دارد راه قانونی دارد. باید بگوید این برنامه چهارم این بیست ایراد را دارد. برای رفع ایرادها لایحه بدهد به مجلس. دولت هیچ وقت نیامده برای اصلاح برنامه چهارم لایحه‌ای به مجلس بدهد. پیشنهاد بدهد تا مجلس هم بررسی و تصویب بكند. این كار را نكرده است. پس دولت نه پیشنهاد اصلاحی داده و نه عمل به برنامه كرده. حالا برنامه را بگذار كنار. لااقل در شاخص‌های مهم توسعه كه اتفاق نظر داریم رشد اقتصادی ما باید به طور متوسط 8 درصد باشد. این را سیاست‌ها می‌گوید. در الزامات سند هم آمده است. به این رشد كه نرسیده‌ایم.

در طول این پنج سال با اینكه درآمدهای ما اعم از نفتی و غیرنفتی بی سابقه بوده است، هم قبل از پیروزی انقلاب اسلامی سابقه نداشته و هم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی سابقه نداشته است، یعنی هیچ وقت پیش نیامده كه ما بتوانیم در مدت چهار سال اینقدر درآمد نفتی و غیرنفتی داشته باشیم. این درآمد بی نظیر بود. قبلا اگر می‌گفتند كه مجلس و دولت از دو جناح هستند. این مجلس و این دولت كه از دو جناح نبودند. هم خط و از یك جناح بوده‌اند، پس چرا نتوانسته ایم به رشد 8 درصدی برسیم؟ نه تورم ما تك رقمی شد نه بیكاری ما تك رقمی شد نه رشد سرمایه گذاری در حد برنامه بود و نه رشد تولید ناخالص داخلی در برنامه بود.

فاصله وضع موجود این شاخص‌ها با برنامه خیلی زیاد است. خود دولت اگر نسبت به برنامه‌های چشم انداز پیشنهادی داشت راهش این بود كه به مجلس می‌برد حتی اگر در سیاست كلی ایرادی هست بازهم راه دارد. یعنی ما در سیاست‌های كلی گفته ایم كه هر سال چه مقدار از وابستگی به نفت باید كم شود. آن هم كه عمل نشده است. ما وابستگی مان روز به روز به نفت بیشتر شده. در عدالت هم كه یكی از شاخصها ضریب جینی است یا شاخص فاصله درآمدی دهكها است. این شاخص‌ها هم نشان می‌دهد فاصله طبقاتی كم نشده است. دولت در اجرای سیاست‌های اصل 44 بیشتر دنبال این بود كه مثلا سهام عدالت را توزیع كند. درحالی كه هدف سیاست‌های اصل 44 این بود كه بالاتر از بحث مالكیت مدیریت دولتی نباشد و مالكیت و مدیریت به مردم واگذار شود.

اقتصاد تا زمانی كه رقابتی نشود، از انحصار خارج نشود، تا زمانی كه از دولتی بودن خارج نشود، ما به جایی نمی‌رسیم. وضع همین است. مقام معظم رهبری فرمودند اصل 44 یك انقلاب است یك انقلاب اقتصادی است. بنا بود این كار بشود بنا بود كه اقتصاد دولتی تبدیل شود به اقتصاد خصوصی. مدیریت باید واگذار شود به مردم و دولت تبدیل شود به هدایتگر و نظارتگر. هدف این بود. اما این كار تحقق پیدا نكرد. شما وقتی سهام عدالت توزیع می‌كنید سهام عدالت عملا مدیریتش دست دولت است ولو اینكه مالكیت دولت نباشد مربوط به اقشار آسیب پذیر جامعه باشد. این كار نشده و انجام نگرفته. برخی از بنگاه‌های اقتصادی ما هم از دولت واگذار شده به یك نهاد شبه دولتی. این هم حل نشده. ما می‌خواستیم یك رقابت آزاد درست شود. بدون رقابت آزاد مشكلات اقتصادی حل نمی‌شود. این هم كه نشده.

بنابر این ما در اجرای سیاستهای اصل 44 عملا با اهداف سند چشم انداز خیلی فاصله داریم. این دو مكمل هم بودند. اصل 44 آمد كه دستیابی به اهداف سند چشم انداز را تسریع بكند. در پاسخ سئوال شما باید عرض كنم آن چیزی كه دولت فعلی اصرار دارد این است كه پول پخش كند بین یك عده از مردم. بحث ما این است كه با تقسیم پول بین مردم مشكلات اقتصادی حل نمی‌شود. ما باید اقتصاد را از این حالت دولتی و انحصاری خارج بكنیم. شعار زیاد است. متاسفانه عمل در كار نیست.

آقای دكتر فرمودید با ابلاغ سند چشم انداز مشخص شد كه ایران توسعه محور باشد و دانش محور. من می‌خواهم نقبی بزنم به یكی از سوابق جنابعالی در شورای عالی امنیت ملی و بحث انرژی هسته‌ای. اجماع بر سر داشتن انرژی هسته‌ای و برخورداری از این امكان در قالب ایران توسعه محور شكل گرفت یا در قالب ایران بسط محور یا در قالب ایران حفظ محور. اگر در قالب ایران توسعه محور بوده این اجماع از چه مولفه‌هایی برخوردار بوده است؟

انرژی هسته‌ای برای ایران خیلی حائز اهمیت بود. شروع این كار مربوط می‌شود به اواخر دولت آقای مهندس موسوی. در دولت آقای مهندس موسوی این كار آغاز شد. ما تصمیم گرفتیم به نقطه‌ای برسیم كه بتوانیم در استفاده از انرژی هسته‌ای تا حد زیادی خود اتكا باشیم. دلیلش هم این بود كه ما تلاش كردیم تا نیروگاه هسته‌ای مان را آلمانها تكمیل كنند ولی آلمانها حاضر نشدند. بعد از جنگ هم حاضر نشدند. فرض كنیم در دوره جنگ می‌ترسیدند بیایند ایران و سرمایه گذاری كنند اما بعد از جنگ هم حاضر نشدند. بعد رفتیم سراغ چند شركت اروپایی برای ادامه كار. آنها هم قبول نكردند. ما اورانیوم در كشور داریم. در ایران معادن اورانیوم وجود دارد اما تكنولوژی اینكه این سنگ اورانیوم تبدیل بشود به كیك زرد و بعد تبدیل شود به یو. اف 6. و بعد تبدیل شود به مواد غنی شده این تكنولوژی را نداشتیم. رفتیم دنبال خرید این تكنولوژی.

اینكه الان غرب ادعا می‌كند كه ایران در پروژه هسته‌ای مخفی كاری كرده دروغ می‌گویند. برای آنكه اگر ما مخفی كاری می‌كردیم نمی‌رفتیم به شركت‌های اروپایی بگوییم ما می‌خواهیم این تكنولوژی را از شما بخریم. ما یكی از بحث‌هایی كه با مقامات اروپایی در جلسات مختلفی داشتیم و آنها می‌گفتند ما مخفی كاری كردیم من به آنها جواب می‌دادم كه اگر ما قصد مخفی كاری داشتیم كه با شركت‌های شما مذاكره نمی‌كردیم. ما مخفی كاری نكرده‌ایم. رفتیم از روس‌ها تكنولوژی غنی سازی را بخریم بعد از مدتها به ما اعلام كردند كه این تكنولوژی را به ما نمی‌دهند. رفتیم با چینی‌ها مذاكره كردیم.

ما دنیا را دور زدیم. با همه سازندگان صحبت كردیم. بعد دیدیم كه راهی نیست و باید خودمان این كار را انجام بدهیم. با تكیه به دانشمندان خودمان تلاش كردیم كه این كار را انجام دهیم. البته یك سری ابزارهایی هم نیاز داشتیم كه از بازار سیاه خریدیم و آوردیم و كار شروع شد. فعالیت از دولت مهندس موسوی شروع شد و در دولت آقای هاشمی رفسنجانی تلاش زیادی برای این كار انجام شد. در دولت آقای هاشمی ما دستیابی به این تكنولوژی را تقریبا به نتیجه رساندیم. به اصل تكنولوژی دست یافتیم. در دولت آقای خاتمی تسهیلات بیشتری در اختیار سازمان انرژی اتمی قرار گرفت تا این كار را بتواند سریعتر انجام دهد و قدم‌های موثری برداشته شد. در سال 81 توانستیم اورانیوم را خودمان غنی سازی كنیم و به این فناوری دست یافتیم. ابزارش را هم در داخل خودمان شروع به ساخت كردیم. یعنی سانتریفیوژ را خودمان تولید می‌كردیم و خودمان هم با تلاش و با تكیه بر دانشمندان جوان كشورمان غنی سازی را انجام می‌دادیم. هیچ مخفی كاری هم نكردیم. هدف اصلی ما این بود كه به دانش صلح آمیز هسته‌ای برسیم. دانش هسته‌ای یك دانش نو و جدید است. ما می‌خواهیم به دانش‌های نو دسترسی پیداكنیم مثل نانوتكنولوژی مثل بیوتكنولوژی مثل آی تی یا هسته‌ای. در فناوریهای نو ما یك حركت خوبی شروع كردیم. همزمان با فناوری هسته‌ای در سایر فناوریها هم وارد شده ایم. ما خواستیم به فناوریهای جدید وارد شویم.

من در سفری كه به مالزی داشتم با برخی از مسئولان مالزی مذاكراتی داشتم. یكی از مسئولان مالزی به من می‌گفت ما از مرحله صنعتی به طور كامل عبور كرده ایم گفتم: یعنی چه الان كجا هستید گفت: ما در تكنولوژی اطلاعات فعال شده ایم. یعنی آی. تی و آی. تی. سی را به عنوان فراصنعتی یا پساصنعتی تعریف می‌كردند و می‌گفتند تا سال 2020 ما می‌خواهیم از تكنولوژی اطلاعات چیزی حدود 200 میلیارد دلار در سال درآمد داشته باشیم.

حركت‌های علمی حركت‌هایی است كه در تمام دنیا شروع شده و ما هم شروع كرده ایم. اساس برنامه هسته‌ای این بود كه در یك فناوری جدید ورود و تخصص پیدا كنیم تا در نهایت بتوانیم بخشی از وابستگی مان را به نفت و مصرف نفت در داخل كاهش بدهیم تا بتوانیم صادرات نفت را دامه دهیم. با ادامه این وضعیت فعلی در آینده نمی‌توانیم صادرات نفت داشته باشیم و همه نفت را در داخل باید مصرف كنیم. الان در هر سال چیزی حدود 600 میلیون بشكه نفت در داخل مصرف می‌كنیم كه روز به روز بیشتر هم می‌شود.

ما در زمینه تكنولوژی هسته‌ای باید به گونه‌ای عمل می‌كردیم كه به كاهش چالش‌ها می‌رسیدیم ورود ما در فن آوری هسته‌ای ما را وارد چالش‌هایی كرده. این چالش‌ها را باید كم كنیم. لااقل از این به بعد تلاش كنیم این چالش‌ها را كم كنیم. ادامه این چالش‌ها ما را در دچار پارادوكس می‌كند. یعنی از یك طرف فن آوری هسته‌ای كه برای ما بسیار مهم است باید ادامه دهیم و از یك طرف دیگر با هزینه كمتر. اگر دستاوردهای هسته‌ای با هزینه بالا باشد مطلوب نیست. دیپلماسی هسته‌ای معنایش این است كه ما با كمترین هزینه به اهدافمان دست پیدا كنیم. اگر قرار باشد برای دستیابی به اهداف هسته‌ای بالاترین هزینه‌ها را پرداخت كنیم معلوم است كه برنامه ریزی درستی نشده و در دیپلماسی موفق نبوده ایم.

عده‌ای این سوال را مطرح می‌كنند كه قبول داریم انرژی هسته‌ای حق مسلم ما بوده و هست، ولی آیا حقوق مسلم دیگرمان به خاطر انرژی هسته‌ای باید از دست برود؟ چرا بعضی‌ها فكر می‌كنند حقوق مسلم دیگرمان فدای به دست آوردن حق هسته‌ای می‌شود؟ آیا اصولا چنین تزاحمی وجود دارد؟

وقتی مردم می‌گویند انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست، منظورشان این است كه سایر حقوق ما هم حفظ شود و در ضمن به حق مسلم هسته‌ای خودمان هم برسیم. منتهی روی این حق به خاطر چالشی كه قدرت‌های بزرگ با ما دارند در واقع می‌خواهند این حق خود را به دنیا اعلام كنند. مخاطب این شعار قدرتهایی هستند كه می‌خواهند ایران و ایرانیان را از حق مسلم انرژی صلح آمیز هسته‌ای محروم كنند.

آقای دكتر بعضی مواقع اینگونه تداعی می‌شود كه برای به دست آوردن این حق راه گریزی جز این راهی كه الان داریم می‌رویم نیست یعنی همه این هزینه‌ها به دلیل رفتارهای نامناسب كشورهای غربی و كشورهای سلطه جو است و ما راهی نداریم جز اینكه همین راه را برویم و همین هزینه‌ها را بپردازیم هیچ وقت مطرح نمی‌شود یا این پرسش عنوان نمی‌شود كه آقا كسی نمی‌گوید از این حق دست بكشید ولی به دست آوردن این حق مجاری تحقق دیگری هم دارد كه لزوما به معنای پرداخت این همه هزینه نیست...

بحث این است كه آیا راههای كم هزینه تر از راه فعلی وجود دارد یا نه. به اعتقاد من راههایی وجود داشته و الان هم از این به بعد راههایی وجود دارد. ممكن است ما برای یك دستاوردی ناچار به پرداخت هزینه بشویم اما همواره باید تلاش كنیم از راهی عبور كنیم كه كمترین هزینه را پرداخت كنیم. به هر حال هنوز در بحث هسته‌ای فرصت هست می‌توانیم چالش‌ها را كم كنیم و نگذاریم بیشتر شود. همان طوری كه انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست امنیت ملی بالاترین از این حق مسلم ماست. توسعه و پیشرفت كشور هم حق مسلم ما است. رفاه مردم هم حق مسلم است.

آقای دكتر در ابتدای صحبتهایتان به پیشرفتهای علمی كشورهایی مثل مالزی و تركیه اشاره كردید این كشورها فناوریهای نرم افزاری را محور توسعه قرار داده‌اند سنگاپور هم یك مدل ازاین كشورها هست به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی ایران به جای پیشرفت در زمینه‌های نرم افزاری به پیشرفت در زمینه‌های سخت افزاری رو آورده است وقتی به فناوری سخت افزاری رو آورده می‌شود خود به خود تقابل با دنیا بیشتر می‌شود. این تناقض را چگونه رفع می‌كنید؟

جواب سوال شما بر می‌گردد به همان بحثهای توسعه و قدرت. به آن نقطه بر می‌گردیم. برخی از مقولات ضمن اینكه برای ماعلم است و از نقطه نظر نرم افزاری ما را پیش می‌برد در ساخت قدرت هم تاثیر گذار اصلی است. مثلا فرض كنید علم الكترونیك می‌تواند نقش دوگانه داشته باشد.

یعنی ضمن اینكه این علم برای ما توسعه می‌آفریند قدرت هم می‌آورد. هم اكنون تمام هدایتهای موشكها هواپیماها و... همه به نحوی بر می‌گردد به دانش الكترونیك. جنگ با این موشكها و... هم به دانش الكترونیك بر می‌گردد. انرژی هسته‌ای ابعاد مختلف دارد. هدف اصلی ما از انرژی هسته‌ای همان هدف توسعه‌ای است. اما در عین حال این دانشی است كه دنیا به آن به عنوان مقوله قدرت هم نگاه می‌كند.

به عنوان آخرین سوال می‌خواهم بپرسم شما چالش‌های پیش روی انقلاب اسلامی را در دهه چهارم چه می‌بینید و چگونه ارزیابی می‌كنید؟

مقام معظم رهبری دهه چهارم انقلاب اسلامی را دهه پیشرفت و عدالت نامگذاری كرده‌اند. ما خودمان در مركز تحقیقات استراتژیك در یك سال گذشته تلاش كردیم یك مدل توسعه‌ای را برای كشور در شرایطی كه كشور ما در آن قرار دارد طراحی بكنیم. این كار الان نهایی شده است. در واقع « توسعه انسانی دین محور » مورد نظر ما بود و استراتژی اصلی هم در این برنامه توسعه بر مبنای توسعه تولید است تولید دانش محور و رقابتی. چه تولید كالا و چه تولید خدمات. ما به این نتیجه رسیدیم كه در كشور باید روی تولید كالا و خدمات سرمایه گذاری بشود و این تولید كالا و خدمات رقابتی هم باشد و بتواند با تولید جهانی رقابت بكند تا ما بتوانیم بازار صادرات داشته باشیم و بتوانیم جلوی بازار واردات بی رویه را بگیریم. این مدل كامل شده و تمام ابعاد این مدل بررسی شده است. اولین چیزی كه ما نیاز داریم یك مدل توسعه‌ای است كه متناسب باشد هم با سند چشم انداز ما و هم با اهداف انقلابمان و هم با جایگاه كشور متناسب باشد و هم با اهداف ملی كه مد نظر ما است متناسب باشد.

من معتقدم در دهه چهارم انقلاب باید تلاش كنیم كشور را از فضای امنیتی خارج كنیم. چه در سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی. وقتی ما در فضای امنیتی هستیم حركت توسعه خیلی كند می‌شود. در داخل كشور هم وحدت و اتحاد و یگانگی و اجماع از بین می‌رود. در فضای امنیتی نمی‌توان به اجماع نظر رسید. بعضی‌ها دامن می‌زنند و تلاش می‌كنند فضای امنیتی در كشور ادامه یابد.

چرا به نظر شما به چه دلیلی بعضی‌ها تلاش می‌كنند همواره در كشور فضای امنیتی برقرار باشد
خیال می‌كنند در این فضا می‌توانند رقیب را از میدان به در كنند یا منزوی كنند. این از خیالات نادرست و اشتباه است. اگر كسی فكر كند 20 درصد جامعه یا یك جناح باید یگانه در قدرت باشد و همیشه قدرت متمركز در یك جناح باشد و به هیچ وجه چرخش قدرت نباشد این تفكر نادرستی است. این تفكر هیچ وقت نتیجه نداده و نمی‌دهد.

اگر حزبی غیرقانونی است خوب منحل كنند تعطیل كنند اما اگر می‌گوئیم حزب آزاد است و مجوز قانونی هم به او می‌دهیم وقتی یك حزب یا یك جناح قانونی شد باید از آن به بعد از قواعد بازی پیروی كنیم. در ساخت قدرت باید اجازه دهیم قدرت درست توزیع شود و هم قدرت درست چرخش كند. اگر قدرت قرار باشد در یك حزبی در یك جناحی منحصر بماند حتما آب گندیده می‌شود. ما نیاز به مشاركت 70 میلیونی داریم نه 5 میلیونی. حتی نمی‌خواهیم 70 میلیون 60 میلیون بشود. ما می‌خواهیم همه 70 میلیون ایرانی در قدرت سهیم باشند و مشاركت داشته باشند. در اقتصاد در فرهنگ در همه مسائل مهم مشاركت داشته باشند.

ما در علم و تكنولوژی نمی‌توانیم دروازه‌های دنیا را به روی خودمان ببندیم. در شرایط حاضر استاد دانشگاه ما نمی‌تواند با استاد دانشگاه خارجی در تماس باشد. مراكز علمی ما جرات نمی‌كنند با مراكز علمی دنیا در تماس باشند. تا یك مركز علمی بخواهد با یك مركز علمی در جهان تماس بگیرد. می‌ترسد از اینكه فردا به او انگ و تهمت بزنند. بگویند آن استاد دانشگاه كه شما با او تماس گرفتید جاسوس بود. آن استادی كه آمد جاسوس بود آن استادی كه رفت جاسوس بود آن اطلاعاتی كه تو به او دادی خلاف امنیت بود. دنیای علم كه اینجوری نیست دنیای علم مرز نمی‌شناسد. علم بی مرز است. تحقیقات بی مرز است. با دنیا باید در ارتباط باشیم تا بتوانیم پیشرفت كنیم. تولید ما وقتی می‌تواند قابل رقابت باشد كه تولید به صورت انبوه باشد تولید انبوه هم بازار هدف می‌خواهد. چندین كشور باید بازار هدف ما باشند. با نگاه امنیتی و بدون تعامل با دنیا مگر می‌توانیم به تولید انبوه و صادرات برسیم. در اقتصاد مگر می‌شود بدون تعامل با بانكها و بنگاه‌های مالی فعالیت كرد باز هم من اعلام می‌كنم كه اهداف چشم انداز می‌تواند برای ما راهنمای خوبی باشد تا به هدف برسیم. هدف چشم انداز هدف ارزشمندی است دستیابی به ایران توسعه یافته. سند چشم انداز می‌تواند شاخص خوبی برای ما باشد حتی برای دهه چهارم.
نظرات کاربران:


Cathern
جمعه 17 آذر 1396 03:48 ق.ظ
You need to be a part of a contest for one of
the finest websites online. I am going to recommend this blog!
Why is my Achilles tendon burning?
یکشنبه 12 شهریور 1396 01:01 ق.ظ
wonderful put up, very informative. I'm wondering why the other specialists of this sector
do not understand this. You must continue your writing.
I am confident, you've a great readers' base already!
BHW
دوشنبه 28 فروردین 1396 11:37 ب.ظ
WOW just what I was looking for. Came here by searching for
BHW
 
لبخندناراحتچشمک
نیشخندبغلسوال
قلبخجالتزبان
ماچتعجبعصبانی
عینکشیطانگریه
خندهقهقههخداحافظ
سبزقهرهورا
دستگلتفکر


فهرست وبلاگ
پیوندهای روزانه
آرشیو
نویسندگان
پیوندها
آمار وبلاگ
  • کل بازدید :
  • بازدید امروز :
  • بازدید دیروز :
  • بازدید این ماه :
  • بازدید ماه قبل :
  • تعداد نویسندگان :
  • تعداد کل پست ها :
  • آخرین بازدید :
  • آخرین بروز رسانی :
جستجو
آخرین پستها
5555